Carl Gustav Jung im Gespräch mit Georg Gerster Produktion: Radio Zürich (Aufnahmetag: 31. Juni 1960) Wortlaut des Tonbandes (Die nachfolgend kursiv abgedruckten Teile des Gesprächs sind im Tonband nicht enthalten.) G (G. Gerster): Immer wieder, Herr Professor, bin ich betroffen von der Inschrift, die über der Tür Ihres Hauses eingemeißelt ist: "Vocatus adque non vocatus deus aderit" - Gerufen und ungerufen, Gott wird dasein. -Ich glaube, es handelt sich um einen Orakel-Spruch. J (C. G. Jung): Ja, um einen delphischen Orakel-Spruch. Als die Lacedämonier Krieg machen wollten gegen die Athenienser., da haben sie das Orakel befragt und das hat das Orakel geantwortet: daß der Gott dabeisein werde -"äderit". G: Darf ich fragen, aus welchen Gründen gerade dieser Spruch über der Tür Ihres Hauses steht? J: Ja, das ist eine sehr umständliche Geschichte. Ich habe eben die Erfahumg gemacht. daß diese sogenannten religiösen Phänomene - die sind überall vorhanden, ob beabsichtigt oder nicht. Also: es braucht nur eine Notlage. eine ernstliche Notlage, und diese religiösen Äußerungen melden sich dann wieder zu Worte. Also, wenn man höchst erstaunt oder überrascht ist, so sagt jedermann. der auch gar nicht einmal an Gott glaubt, sagt doch: "Oh, Gott" oder "Bei Gott", und das sind unwillkürliche Äußerungen religiöser Natur, denn sie gebrauchen den Namen Gottes. G: Müssen wir da nicht den Begriff "religiös" etwas näher definieren, bzw. ihn so definieren, wie Sie ihn gebrauchen? J: Ja, etwas weiter definieren. G. Ich denke nur: Sie sagen Gott -es könnte natürlich auch Abgott sein. J: Ja. das kann natürlich alles mögliche sein, nicht wahr; es kann auch ein bloßes Wort sein, aber es gehört noch in den Umkreis. Also zum Beispiel: Alle religiösen Phänomene, die nicht gerade kirchliche Rituale sind, haben mit Emotionen zu tun. Darum beobachten wir auch diese religiösen Manifestationen hauptsächlich in Momenten von -wie gesagt -Notlagen oder sehr emotionalen Umständen. G: Gehört nicht zum Begriff des Religiösen, so wie Sie ihn jetzt definieren, der Begriff "sinnvoll"? Ich meine, das, was (sagen wir mal) dem Ich aus dem Unbewußten-denn darum geht es ja wohl -zustößt, muß sinnvoll sein, wenn vielleicht nicht für den Moment, nicht für den engen Horizont des Ichs, so doch im weiteren Sinn für die Gesamtpersönlichkeit. J: Ja, das ist so; der Begriff des Archetypus, der hier in Betracht kommt, der ist (wie man sagt) numinos, das heißt er hat in einem gewissen Sinne überwältigende Kraft. Er ist an sich emotional: und ein solcher Archetypus, wie also zum Beispiel der Begriff eines Gottes oder einer übernatürlichen Mncht, kommt in hochemotiven Situationen eben zum Vorschein. Nehmen wir eine Situation an - einer Panik zum Beispiel -, wo ein Mensch sich seiner Angst nicht mehr erwehren kann, dann wird er eventuell ein Stoßgebet äußern. Er wird zu einer Anschauung zurückkehren, die er früher einmal hatte; aber das ganz spontan, ohne irgendwelche Überlegung. Das drängt sich ihm einfach auf. So auch, wenn irgend etwas geschieht, das von überwältigender Wirkung ist, so entsteht in uns eine Antwort auf dieses Überwältigende. Das sagt, daß Situationen, in denen der Mensch sich unterlegen fühlt, sehr häufig Anlaß geben zu religiösen Phänomenen, daß die Leute, ohne es zu wollen, plötzlich wieder in diese Formen -man kann nicht sagen: zurückfallen, sondern diese Formen drängen sich einfach auf, ohne daß der Betreffende irgendwie eine intellektuelle Stellung dazu bezöge. 4 min 45 s G: Darf ich hier nochmals auf das Wort "religiös" zurückkommen: So, wie Sie's jetzt brauchen, handelt es sich eigent lich immer um innerseelische Phänomene, ich meine Phänomene, für die wir zum Beispiel den Theologen noch gar nicht bemühen müssen. J: Nein, nein, sondern das sind ganz natürliche Phänomene. G: Aber dann steht ja eigentlich das rettende Unbewußte dem Ich in einem ganz besonderen Verhältnis gegenüber, so wie es zum Beispiel die frühere Psychologie -oder sagen wir auch Freud -nie gekannt hat. J: Das ist allerdings richtig. Wenn der Mensch in einer wirklichen Notlage ist, so kommt ihm der Instinkt zu Hilfe, das heißt Formen des Handeins oder des Benehmens, des Vorstellens, des Fühlens usw., die man als instinktiv bezeichnet. Man nimmt zum Beispiel bei einem Angriff sofort eine instinktive Verteidigungsstellung ein. Man macht alle die nötigen Gesten, hat alle die nötigen Vorstellungen, die zu einer solchen Situation gehören. Obschon sich also eine solche Situation blitzschnell entwickeln kann, ist doch alles da, ist alles bereit, weil die Menschheit eben seit Urgedenken immer wieder in solchen Situationen gewesen ist. Sie hat wie jedes Tier eben Instinkte, das heißt Formen des Handelns, des Fühlens, des Vorstellens, die angeboren sind. Also, jedes Tier hat ja das, daß sie Angriffsstellungen haben, sie haben Verteidigungsstellungen, sie benehmen sich in einer ganz bestimmten Art und Weise, die für die Spezies charakteristisch ist -so auch der Mensch. -6 min 35 s G: Aber daß das auch für die Seele gilt, ist doch eigentlich eine Entdeckung von ganz ungeheurer Tragweite. J: Ja, aber das nennen wir eben psychisch. Das nennen wir psychisch, nicht wahr, wenn jemand im Moment der Gefahr gewisse Sachen sagt, gewisse Ausdrücke gebraucht, gewisse Bilder gebraucht. Wenn einer zu fluchen anfängt zum Beispiel, bedient er sich in der Regel bekannter Ausdrücke, die er nicht lange suchen muß, die sind eben schon bereit. Und so ist eben, nicht wahr, die Grundlage unserer bewußten Psyche ein System von anererbten instinktiven Verhaltensweisen, wie das ja überall der Fall ist.Und das nennt man eben Archetypus. G: Sie haben sich mal dieses Ausdrucks bedient, daß auf diesem unkollektiven Unbewußten "wie auf einem Meer schwimmt". J: Ja. G: Ist also sozusagen in der sicheren Obhut des Unbewußten J: Ja, das kann man sagen, nicht wahr, daß uns gewissermaßen unbewußte Mächte zu Hilfe kommen, wenn unser Bewußtsein in einer Situation der Überwältigung ist. Es kann aber auch sein, daß vom Unbewußten Wirkungen ausgehen, die nicht eine direkte Reaktion gegen eine äußere Notlage sind, sondern eine solche erzeugen. G: Haben Sie dafür ein Beispiel? J: la. also zum Beispiel: in allen kritischen Phasen des Lebens, also sagen wir einmal in der frühen Kindheit, im Adoleszenzalter!, wenn man heiratet oder einen Beruf ergreift. zur Zeit der Lebenswende, also nach dem 36. Jahr, so bis 40, bei den Frauen im Klimakterium und bei den Männern so zwischen 50 und 60, da kann es zu psychischen Situationen kommen, die nicht übersehen werden. Nicht wahr: zum Beispiel kann ein junger Mann sich ja noch nicht so kennen, daß er genau weiß, wie er eigentlich fühlt oder was für, einen Beruf er ergreifen sollte. In diesem Fall, wenn das dann zu einem Problem wird, das ihn quält, können dann Träume eintreten, eben Instinktreaktionen, die ihm zeigen, wie er eigentlich fühlt oder was er eigentlich möchte. Wenn Sie Biographien lesen und so, können Sie da diese Sachen leicht finden. Zum Beispiel das 36. Jahr ist für viele Männer ein sehr kritisches Jahr, weil da eine große Veränderung stattfindet, von der er nichts weiß, nämlich die Sonne wendet sich zum Abstieg, und dann kann sich seine Weltanschauung in einer merkwürdigen Weise verändern. Also nehmen Sie zum Beispiel Nietzsche: da kommt der "Zarathustra" - Fechner zum Beispiel wird zu einem mystischen Philosophen usw. Ich habe das auch an mir selber erfahren, wie diese zweite Lebenshälfte, die ganz ungeahnt ist, eingeleitet wird durch Träume. Es gibt dann oft also Träume, die fast wie Präkognitionen sind, die voraussehen, wie es sich in der Zukunft entwickeln wird. Das ist aber nur die Manifestation der ursprünglichen instinktiven Anlage. Einer zum Beispiel hat vom Leben eine besondere Vorstellung, die auf Erziehung beruht etc.., und die ist zu eng, und er ist aber nicht so eng, aber er weiß es nicht. Und dann hat er einen Traum, vielleicht über ein viel weiteres--Leben, über ganz andere Aspekte der Welt, an die er vorher überhaupt nicht gedacht hat. Und dann kommt's ihm in den Sinn: Aha, das ist eine Möglichkeit. Bei mir selber habe ich das gesehen; ich war lange Zeit im Zweifel, ob ich eigentlich Archäologie studieren sollte oder Geschichte und dergleichen. Und da hatte ich aber einen lebhaften Traum, oder zwei, die mein naturwissenschaftliches Interesse in die Schranken gefordert haben, und die haben mich eigentlich bestimmt zur Naturwissenschaft. 10 min 55 sec G: Das ist eigentlich doch eine Traumauffassung, die sich gar nicht auf die Freudsche Auffassung reimt. Ich denke hier an ein Wort von Schnitzler, der sagte mal (wahrscheinlich in Nachfolge Freuds): "Träume sind Begierden ohne Mut" - eine Auffassung des Traums, die doch rein vom Vergangenen ausgeht und nicht so in die Zukunft weisend wie die Ihre. J: Ja, ja. Meine Ansicht unterscheidet sich natürlich in dieser Hinsicht gewaltig von der ursprünglichen Auffassung Freuds, wo Träume hauptsächlich auf unerfüllte Wünsche zurückgehen, die nachts gewissermaßen ventiliert werden. Gewiß gibt es massenhaft solche Träume, die man mehr oder weniger befriedigend so erklären kann, aber das ist nicht die eigentliche Funktion der Träume. Träume sind normale Funktionen, sind normale Ereignisse, die zum menschlichen Leben gehören; darum haben alle Primitiven eine Hochachtung vor Träumen. Allerdings nicht immer vor ihren eigenen; aber wenn der Häuptling träumt oder der Medizinmann dann gilt's, - weil dort, also unter wirklich primitiven Umständen, der Traum noch eine soziale Funktion sogar hat. Der Rasmussen in seinem Buch über die Polareskimos beschreibt zum Beispiel einen solchen Fall von einem medicin-man der Eskimos, der aufgrund von Träumen seine Leute im Winter über das Eis der Baffin-Bay geführt hat, nach Nordamerika, weil nämlich die Seehunde jenes Jahr ausgeblieben sind. Und dort auch haben sie dann die nötige Nahrung gefunden. Aber unterwegs fing die Hälfte des Stammes an zu zwaifeln, und sie kehrten zurück, und die sind alle untergegangen, während die Leute, die er führte, die sind am Leben geblieben. G: Dann gibt sich von dieser Ausgangslage her eigentlich ohne weiteres ein Schluß: Für Psychotherapauten ist es unbedingt nötig, den kranken Menschen, den seelisch kranken Menschen in ein produktives Verhältnis mit seinem Unbewußten zu bringen. J: Ja, ja so. Der Therapeut steuert sogar darauf hin, daß eine Situation gefunden wird beim Patienten, die unlösbar ist. Also wo er selber bekennen muß: ich weiß den Ausweg nicht - und der Therapeut selber weiß den Ausweg auch nicht. Das ist nun eine günstige Zuspitzung der Situation, in der nämlich das Unbewußte anfängt zu funktionieren. Dann kommt ein Traum, aus dem man dann etwas schließen kann, was weiterführt. Das sind Situationen, wo eben religiöse Träume auftreten oder Träume von weitreichender Bedeutung, was die Primitiven die großen Träume nennen. 10 min 55 sec G: Ich möchte doch sagen, daß von dieser Erkenntnis her, Kritik an unserer Kultur notwendig wäre. J: Ja, das ergibt sich allerdings in diesen individuellen Fällen. Denn die Leute leiden meistens daran, daß sie zu kurzbeinige Auffassungen haben, einen zu beschränkten Horizont. Man denkt gar nicht an die Möglichkeiten, die auch noch sind; und da braucht es oft Träume, daß sie Leute darauf aufmerksam machen, was sie auch noch tun könnten oder was sie vernachlässigt haben. Dadurch kommt dann ein ganz neues Element in die Behandlung hinein. Zum Beispiel das, was ich sehr häufig sehe, sind intellektuelle Männer - sagen wir: wissenschaftlich tätige Persönlichkeiten, die dadurch in Konflikt mit ihrem Lehen geraten, daß sie zum Beispiel die Sphäre des Fühlens komplett vernanchlässigen, ahnungslos sind in dieser Hinsicht. Und die, die kriegen dann eben Träume oder sogar Visionen. Ich erinnere mich immer noch an einen sehr bedeutenden Mann, der zu mir gekomme ist in einer vollkommenen Panik und mir erklärte, er hätte eine Vision gehabt und das komme doch nicht vor. Ich ließ mir dann die Vision erzählen und merkwürdigerweise war es eine typische Vision, so wie sie die alten Alchimisten auch hatten. Und ich habe dann ein vierhundert Jahre altes Buch aus meinem Bücherregal genommen und das Bild aufgeschlagen und es ihm hingehalten: "Sehen sie, das ist ihre Vision; sie sind nicht aus der Menschheitsgeschichte herausgefallen mit ihrer Vision - sie wissen einfach nicht, daß sie auch ein Mensch sind". 15 min 55 sec G: Als ich Sie vorhin nach Kulturkritik fragte, meinte ich eigentlich nicht mehr einen einzelnen Fall, sondern zum Beispiel, wie wir so schön sagen, "unsere Zeit". Ich denke, es gab doch Jahrhunderte, in denen die Beziehungen des Menschen zu seinem Unbewußten durch verschiedene Mittler und Vermittlungen unerhört viel lebendiger waren als gerade heute. J: Ja, das ist kein Zweifel. Es ist eigentlich erst das 19. Jahrhundert, das mit dieser Tradition gebrochen hat und in zunehmendem Maße intellektuell geworden ist, so daß eine Menge von vital notwendigen Dingen eigentlich obsolet geworden sind. Also wenn man denkt, was für eine Krise des Christentums wir heute durchleben, das heißt einfach: da ist die Bewußtheit der Notwendigkeit abhanden gekommen. Man weiß nicht mehr, wofür das eigentlich gut ist. Früher hat man das gewußt - in einer gewissen Art. Natürlich hatte man den Glauben, aber dieser Glaube ist basiert darauf, daß man ehen das als salisfactory empfunden hat. Man hat das verstanden: das gehört dazu. Selbst die wissenschaftlichen Bücher- denken Sie an den alten Scheuchzer, den Züricher, der seine naturwissenschaftlichen Werke mit der Schöpfungsgeschichte beginnt. G: Sehen Sie für die Psychologie eine Möglichkeit, hier etwas zu unternehmen? lch meine, das Rad der Zeit zurückzudrehen - das ist ja unmöglich. J: Das ist unmöglich. G: Aber, ich meine auf der anderen Seite können Sie doch als Psychologe mit diesen Einsichten nicht die Welt die Bahn gehen lassen, die sie gehen will. J: Ja, was ist die Stimme eines Einzelnen? Es handelt sich da um Dinge, die offenbar so schwer verständlich sind, daß man es den Leuten überhaupt gar nicht sagen kann. Es ist erstaunlich, wie wenig die Leute solche Sachen begreifen. Sie denken ja überhaupt gar nicht drüber nach. Natürlich hätte man sehr vieles in dieser Hinsicht zu sagen, aber - nicht wahr - es geht so sehr den einzelnen an, daß es den Leuten viel zu langweilig ist. Nicht wahr: Wenn ich ein Mittel wüßte. das man Zehntausenden aufs Maul einspritzen könnte, das wäre populär. Namentlich, wenn man selber dabei nichts zu tun hat. Aber daß einer bei sich selber anfangen sollte, ja das gibt´s schon gar nicht. Nicht wahr, man muß immer etwas haben, das für Hunderttausend gut ist, für eine Million, aber nicht für den einzelnen Menschen, der ist zu uninteressant. Wir sind zu sehr von der Naturwissenschaft überzeugt, wie nichtig ein Menschenleben ist. Und die Geschichte der neuesten Zeit hat es uns ja vor Augen demonstriert wie Menschenleben eigentlich nichts gelten. Und der einzelne ist in einem Maße überzeugt von seiner Nichtigkeit, daß er auch sich gar keine Mühe gibt, irgendwie mit sich selber irgendwo hin zu kommen, sich innerlich irgendwie zu entwickeln. Es ist zu hoffnungslos: Der einzelne ist nichts. Und das ist natürlich eine falsche Auffassung, daß der einzelne nichts sei. Der Einzelne ist d e r Lebensträger. Jeder einzelrte trägt das Leben und das Leben ist nur von einzelnen getragen. Es existiert an sich nicht, es gibt kein Leben von Millionen - das ist Unsnn, sondern Millionen Individuen sind Lebensträger. Und in jedem ist dieses Problem ein Ganzes. Und da sagt man: Ja, aber der Heiri - das ist doch kein Lebensträger, nicht wahr - so! Man ist banalisiert; dem einzelnen fehlt der Mut. Ja, jetzt sagen sie: Theologen sollten selbstverständlich davon überzeugt sein, daß die einzelne Seele der Lebensträger ist und die große Wichtigkeit. Ja, aber ein Theologe selber hat mir gesagt: Ja, da kommt es auf die Hunderttausende an: wenn man jeden einzelnen behandeln möchte da käme man ja nirgends hin. Ich habe gesagt: "Ja, wie hat sich denn ursprünglich das Christentum der Welt bemächtigt? Es ist immer durch die einzelnen gegangen." In einem Neurosenfall, da zum Beispiel: die denken natürlich zwar auch so, aber sie lernen dann bald um, denn sie sehen, daß sich nichts in ihnen ändert, weil sie sich selber nicht ernst nehmen. Aber sich selber ernst nehmen, das gilt als Untugend .- das ist ein Eigenbrötler, der nimmt sich selber zu wichtig, nicht wahr, usw. Man begegnet überall dieser Unterbewertung der menschlichen Seele. Natürlich, wenn man sagt: Ja, «die menschliche Seele! Da fällt einem alles bei, nicht das machen dann die anderen. Aber ich selber und was ich mache, das fällt gar nicht in Betracht! Wenn's jemand weiß, fällt's nicht in Betracht. Und dann kann man von der psychologischen Seite her eigentlich nichts machen, man kann nur sagen wie´s ist und sich damit unpopulär machen. G: Aber wenn wir diese Beobachtungen zusammenzählen, müssen wir doch sagen, daß eigentlich die Zeit, in der wir leben, auf eine - ich möchte fast sagen: summarisch - eine große Neurose zusteuert. J: Ja, wir sind schon lang' drin. Nicht war, die große Demonstration ist der ,Eiserne Vorhang'. Da sind Millionen von Leuten, die ganz anders denken oder anscheinend fühlen als wir. Mit denen man sich überhaupt nicht verständigen kann. Das ist der Zustand unserer Seele: Wir haben soundsoviel in uns, mit dem wir nicht übereinstimmen, das wir lieber nicht haben möchten, von dem wir nichts wissen wollen. Und das ist der Zustand von Europa zum Beispiel und von der Welt überhaupt. Der Westen spricht von Freiheit und solchen Sachen, aber es ist keine ergreifende Leidenschaft darin. Während der russische Mensch, der hat doch wenigstens eine Art von Erlöserfantasie; der Kommunismus ist eine Weltreligion. Wir haben nichts dergleichen - weil wir eben nur mit dem Verstand gehen. 19 min 20 s G: Darf ich nochmals zurückkommen auf den Begriff "das Religiöse" - gerade in diesem Zusammenhang. ,Religiös'wäre für Sie das, was ergreift. J: Ja, unbedingt. Religion ist eine Art von Beziehung zum Numinosen, zu dem was mich ergreift. Aber nicht wahr: das ist so unpopulär! Das versteht man überhaupt nicht, wenn man von so etwas spricht, nicht wahr, da versteht einen kein Mensch. Denn die Leute wissen gar nicht, daß sie ergriffen sind, weil sie nämlich ergriffen sind von Dingen, die keinem religiösen Begriff entsprechen. Also der eine ist vom Sport ergriffen, der andere ist von einem Frauenzimmer ergriffen, der dritte ist vom Geld ergriffen usw. Und das sind natürlich keine religiösen Faktoren aber die Ergriffenheit ist dieselbe. G: Das ist natürlich für jemanden, der "religiös" im normalen Wortsinn gebraucht, außerordentlich schwierig zu verstehen, denn vom Wort "religiös" erwartet man ja auch einen, bestimmten Wert. J: Ja, natürlich. Ja aber der Wert ist natürlich gegeben - also unser Geld ist soundsoviel wert. Und es fragt sich nur bis zu welchem Grade man seine Seele dran verkauft. Das heißt, bis zu welchem Grade man davon ,besessen' ist. Oder es ist eine politische Idee, von der man ,besessen' ist und von der man sich zu Tode reiten läßt. Aber das Religiöse ist eine höhere Form des Begreifens, nämlich, daß man versteht, daß man da einer höheren Macht unterliegt. G: Aber eben in dem Fall, den Sie jetzt eben erwähnten, spielt doch das Element des Sinnes eigentlich keine Rolle mehr: das, was er ja macht, ist unsinnig - ich meine, seiner Gesundheit zum Beispiel schädlich, seinem Leben abträglich. J: Ja. G: Ursprünglich wollte ich wenigstens davon ausgehen, daß ein religiöses Phänomen auch in Ihrem psychologischen Sinne das Element des Sinnes enthalten soll. J: Ja, das auf alle Fälle. Nicht wahr, das Leben dieses rationalen Spezialisten ist zu einseitig, zu armselig und hat darum gar keinen eigentlichen Sinn. Darum kann - in jedem Moment seines Lebens - kann ihn plötzlich der Zweifel befallen: was hat denn mein Leben eigentlich für einen Sinn, daß ich da immer die selben Sachen predige usw. Und da kann dann eine Neurose einsetzen - weil er dann an seiner Daseinsberechtigung zweifelt, weil nämlich sein Leben keinen eigentlichen Sinn hergibt. Nicht wahr, wir brauchen allgemeinere Vorstellungen, damit unser Leben sinnvoll wird. Ich will Ihnen da ein Beispiel geben: Ich bin bei den Pueblos gewesen in den Südstaaten, also ' Neumexiko und Arizona, und da hat mir der alte Chef der religiösen Zeremonien, der hat mir gesagt: "Wir sind doch die Söhne der Sonne, nämlich des Sonnengottes. Die Sonne ist der Vater. Und wir helfen der Sonne täglich über den Himmel zu gehen, aufzugehen, über den Himmel zu gehen. ! Und da stören uns nun die Amerikaner in unserer Religionsausübung und wollen uns bekehren. Ich kann sagen (sagt er), daß in 10 Jahren die Sonne nicht mehr aufgehen wird, weil uns die Amerikaner immer wieder stören. Nun denken Sie mal: Dieses Selbstbewußtsein. Ihr Leben ist durchaus sinnvoll, denn sie sind die Söhne des Vaters und sorgen dafür, daß die Sonne nicht nur für sie, die Pueblos, aufgeht, sondern auch für die Amerikaner und für die ganze Welt. Sie sind die, die dafür verantwortlich sind und die durch ihre Zeremonien diesen Naturvorgang am Leben erhalten. Wenn niemand dem Vater mehr hilft, dann wird er auch nicht mehr aufgehen. Nicht wahr, das gibt den Leuten eine unerhörte Würde. Nun, wir können das natürlich schon zeigen am Beispiel von Indianern und solchen Leuten, aber nicht bei uns, denn wir haben diese Begreifenskategorien eigentlich eingebüßt. Ich habe oft dieses Experiment gemacht, daß ich irgend jemand fragte, ob er sich durch den Sühnetod Christi erlöst fühle. In Wirklichkeit begreift er das gar nicht. Ja, er ist vielleicht ein Ingenieur oder irgend so etwas, und da hat er überhaupt noch nie über so etwas nachgedacht, obschon er in die Kirche geht. Aber sein Leben ist davon nicht berührt worden. 22 min 20 s G: Daraus ergibt sich nun doch noch eine letzte Frage, die mir eigentlich schon lange auf den Lippen brennt, eine etwas vielleicht allzu neugierige Frage, nämlich: Wenn Sie jetzt von religiös, von Religion sprechen, meinen Sie ja immer eine innerpsychische Realität, das, was im Grunde genommen den Theologen beispielsweise nichts angeht, nicht? Beziehungsweise der Theologe, wenn er von Gott spricht, spricht von etwas ganz anderem. Sie sprechen mehr von den Organen der Seele, in denen Gott, wenn Sie so wollen, empfangen wird und weitergegehen wird. Nun eine Frage, die sich daraus ergibt, die Sie vielleicht nicht als Psychologe beantworten können, aber als Mensch. Glauben Sie an eine transpsychische Realität? J: Würden Sie... G: Verzeihen Sie wenn ich meine Frage vielleicht etwas weniger indiskret formuliere: Wenn Sie als Agnostiker, wenn Sie als - oder sagen wir populärer - als Atheist begonnen hätten in den Studentenjahren, hätten Sie durchgehalten als Agnostiker, als Atheist, oder wären Sie zum Glauben gezwungen worden aufgrund der Erfahrungen, die Sie als Psychologe machten? J: Das scheint eine sehr brennende Frage zu sein, die bin ich ja von der BBC auch gefragt worden: ob ich an Gott glaube. Die Frage kam mir etwas verblüffend, und da habe ich gesagt: "lch habe es nicht nötig, an Gott zu g l a u b e n, ich weiß es", und bin dann erst nachher darüber erstaunt gewesen, daß ich das geantwortet habe. Aber das ist nun wirklich so: Ich bin durch alle diese Phasen hindurchgegangen, und ich habe dann aber in zunehmendem Maße gesehen, daß wir und wie wir von unbewußten Voraussetzungen abhängen, daß wir und wie wir besessen sind von gewissen Dingen. Und da habe ich mir gesagt: immer wenn ein Mensch den Gottesnamen braucht, oder zum Beispiel ergriffen wird von etwas in überwältigender Weise, dann ist es das Phänomen "Gott". Solange i c h will und solange i c h wollen kann und durchführen, was ich will, dann bin ich die oberste Instanz des psychischen Geschehens. Wenn das Ich jetzt das aber nicht mehr kann, und etwas a n d e r e s für mich eintritt: das ist Gott. 24 min 55 sec G: Aber wie im psychologischen Sinne? J: Nicht wahr, da kommt nun die Frage unserer Möglichkeiten hinein, unserer Erkenntnismöglichkeiten. Nicht wahr: ich, ich bin ja nur ein Mensch - und ich kann infolgedessen keinen Gott setzen. Ich kann diese Hypothese, diese metaphysische Hypostase, kann ich nicht wagen. Das wäre ein Übergriff. Nicht wahr, ich wäre ja überheblich, wenn ich mir so etwas anmaßte, daß, weil ich so denke, es auch so sei. Davor muß ich mich hüten. Ich weiß aber, daß ich so reden werde, das heißt, ich werde es so anschauen und mich so ausdrücken. Und ich muß dann nur genau angeben, was ich damit meine, nämlich, daß ich mit der Tatsache der Überwältigung konfrontiert bin. Woher diese Überwältigung kommt, das weiß ich nicht, ich kann nur sagen, irgendwie durchs Unbewußte ist es an mich gekommen. Ich werde vom Unbewußten her mit einer Emotion überschüttet. Oder ich habe einen ungeheuer eindrucksvollen Traum, der mich noch am Tag deprimiert eventuell oder erhebt. Und das ist stärker als ich; das habe ich nicht gemacht, das entspricht nicht meinem Willen, sondern das ist ein Geschehen, das mir sich aufgedrängt hat und dem ich erlegen bin. Und das haben die Menschen immer schon als Gott bezeichnet. Also zum Beispiel Primitive, wie die Elgonyi, die ich besucht habe, es damals noch waren, die haben am Morgen, wenn die Sonne aufging, ihre Seele in die Hände gespuckt und gehaucht und die Handflächen dann der Sonne präsentiert. Da schloß ich daraus: Aha, die haben einen Sonnengott. Als ich auf die Sonne wies und sagte: "Ach, das ist euer Gott", da lachten sie alle wie die Narren, und ich kam mir sehr dumm vor und habe dann ja etwa 3 Wochen gebraucht, bis ich darauf gekommen bin, daß tatsächlich diese Sonne nicht Gott ist für sie, sondern der Moment des Sonnenaufgangs, der Kairos; in diesem Moment erheben sie die Hände und bringen ihre Seele, die Seelensubstanz, den Hauch und den Speichel der Sonne dar. Sie verehren diesen Moment: das ist Gott. G: Womit wir wieder bei der Psychologie wären. J: Ja, ich meine und ich kann nicht mehr sagen, als, daß wenn jemand das Gefühl hat für das Numinose und er von etwas wirklich überwältigt ist, dann wird er das begreifen. Nicht wahr, ich kann es ja gar nicht wagen, anzunehmen, daß dann die Vorstellungen, die sich mir eventuell daraus ergeben, daß das nun die richtigen Vorstellungen von Gott seien und daß ich daraus behaupten könne, er sei so oder so oder könne nur das und jenes. G: So habe ich's eigentlich auch nicht gemeint, das können wir ja den Theologen überlassen. Aber lediglich die Tatsache: Ist die Realität, die zum Beispiel einen Menschen aus dem Unbewußten via Unbewußtes üherfallen kann, ist das eine Realität jenseits des Psychischen ? Ist das eine Realität, die für sich besteht ? I: Ja, ich erfahre sie nur im Psychischen. Alle meine Erfahrung kann nur im Psychischen stattfinden, denn das ist mein Organ, mit dem ich überhaupt irgend etwas wahrnehme. Die ganze Welt, die Materie, die psychischen Bilder usw., die erfahre ich einfach im psychischen Milieu. Und über dieses Milieu komme ich nie hinaus. Ja, die Theologen sagen, bloß im Glauben erhebe man sich darüber; aber es gibt gar keinen Grund für eine solche Behauptung. Man kann das nur glauben, aber ich kann's nicht glauben. Alles, was mir solche Leute sagen, ist eben im Psychischen inbegriffen. Ich erlebe das im Psychischen. Ich werde natürlich nie sagen, Gott sei das Psychische, - ja aber da fängt das Rätsel an. Da weiß ich nicht mehr. Da geschieht mir etwas. Und das ist eine Art der Anschauung, die für den modernen Menschen möglich ist. G: Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen, Herr Professor. J: Ja bitte, bitte.